“中国梦，金融梦—展望2015中国经济”专访李稻葵

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李稻葵，清华大学经济管理学院教授

年底和年初，油价暴跌，卢布贬值...黑天鹅事件在全球经济中频繁发生。自中国加入世贸组织近十五年以来，中国经济与全球经济的联系越来越紧密。这些黑天鹅事件对中国经济的影响有多大？2015年全球经济将走向何方？中国经济走向全球，尤其是资本输出的前景和风险是什么？本期《金融街客厅》邀请了著名经济学家、清华大学经济管理学院教授李稻葵教授，在2015年新常态下分析中国和世界。

“本期嘉宾”李稻葵，清华大学经济管理学院曼斯菲尔德·弗里曼讲座教授，清华大学中国与世界经济研究中心(ccwe)主任，2010年至2012年担任中国人民银行货币政策委员会委员，第11届和第12届CPPCC全国委员会委员。哈佛大学经济学博士。他的主要研究领域是发展经济学、国际经济学和中国经济学。教授的课程包括中级微观经济学、中国经济等。

第一节

李稻葵:2015年的国际形势是好的。中国应该做自己的事情

“碎片化”、“差异化、复杂性和不确定性”已成为近年来世界经济形势的关键词。自2008年国际金融危机以来，世界经济一直处于艰难的复苏时期。2014年，世界经济继续缓慢增长，许多缔约方预测2015年的形势是乐观的。

财经:您好，李教授，您对2015年国际形势有何看法？你认为2015年的国际形势将如何影响中国经济？

李稻葵:总的来说，2015年国际形势是分化和多极化的一年。多极化主要分为三个部分，一个是美国，美国的增长率应该能够保持在一个比较高的水平，在3%以上。这对美国来说是非常高的。第二个板块是欧洲，这可能是2015年的一个转折点，可能会走出衰退。2015年，欧洲也可能推出美式量化宽松政策，因此其资产价格可能在2015年末上涨，欧元兑美元汇率可能下跌，这是量化宽松政策的直接后果。第三大部门是新兴市场国家。除印度之外，新兴市场国家通常都很困难，尤其是巴西、俄罗斯和南非，它们是我们的金砖四国伙伴。由于大宗产品和能源价格将继续下降，油价可能在2015年下半年上涨，目前约50美元的油价是不可持续的。

总体而言，2015年国际经济形势对中国有利。因为我们出口国的经济并不糟糕，最弱的欧盟市场也在复苏。能源价格和大宗产品价格的下降对我们有利。在这样一个有利的外部环境下，我们应该专注于做好自己的事情，不要责怪国际形势。

第二部分

李稻葵:今年下半年油价可能会上涨。现在你应该购买石油或采取金融措施

2015年元旦刚过，自2014年下半年以来一直“下跌”的国际石油市场再次经历了“黑色星期一”。纽约原油价格一度跌破50美元大关，比2014年上半年每桶130美元的峰值低60%以上。作为最大的原油净进口国，现在是中国讨价还价的好时机吗？2015年国际油价会出现什么样的起伏？

金融:你刚才说油价会再次上涨？你认为50美元撑不了多久吗？

李稻葵:是的，目前低于50美元的原油价格是不可持续的。以这个价格，许多产油国将面临一场重要的金融危机。同时，原油价格由这些国家控制，特别是石油输出国组织(欧佩克)。考虑到自身的经济利益，他们肯定会在2015年或下半年的某个时候减产，以维持价格。因此，如果我的判断是正确的，那么推论很简单，那就是我们现在应该采取一些行动，要么购买石油，让实体经济运行，要么抓住原油价格下跌的机会，在金融领域采取一些行动。我们应尽快尽最大努力动员民间力量增加储备，在财政层面引入政府政策，并鼓励社会资本投资石油储备，在油价继续下跌时给予民间储备补贴。投资也可以在金融层面进行，因为目前原油库存的价格非常低。

第三节

李稻葵:2015年，传统产业应该加快互联网转型。出租车行业的垄断打破了这个问题

近年来，中国经济面临下行压力，产业结构正在发生深刻转型。2015年，大多数传统产业仍处于去库存化周期和下降趋势，困难重重，难以繁荣。如何解决它们？另一方面，基于新技术和新能源的新产业逐渐发展壮大，新的商业形式蓬勃发展。互联网革命正在深刻地改变人类世界的一切。

金融界:你是一个特别脚踏实地的经济学家。我们特别想知道在2015年的经济形势下，实体经济会发生什么。企业如何经营才能更好的发展？

李稻葵:2015年中国实体经济基本上延续了2014年的趋势，或者说正在深度修复之中。一些传统行业在2015年可能和2014年一样困难，包括房地产，包括钢铁，包括水泥，电解铝等等。但是，必须看到，中国经济正在进行深度调整，一大批新兴产业和高新技术产业正在崛起。我们的观察者，包括学者，往往很容易观察和调查那些传统产业，而我们却不知道如何观察新兴产业。同样，统计系统中关于新兴产业的统计数据也很少，特别是那些规模以下、销售额在500万美元以下的产业。传统行业很容易调查，所以这台相机被扭曲了。2015年，我判断实体经济将继续进行深刻调整，但不同的企业和个人可能会有不同的感受。有些行业很好，包括电子商务业务会继续发展。我相信京东和淘宝在2015年会继续火爆，但一些传统行业可能会继续挣扎，可能会被迫重组和改革。

金融:而且可能不得不转向互联网？

李稻葵:是的，我们必须接受互联网的压力。一个最好的例子是出租车的持续变化。我研究的士业多年，原因很清楚，就是要改革，但不能改变。如何改革？原本被垄断的各行各业、地方政府和区政府，以北京为例，每个区政府都持有多个含金量的牌照，一个牌照可以算出价格，一辆出租车一年内可以还，消费者被压垮了。作为消费者，我们得不到我们应得的高质量服务，司机被挤在中间，而资本所有者和执照所有者利用这一点赚取巨额利润。我们的消费者和司机都被剥削了。这个原因很清楚。但这是无法改变的。与各级政府有关联的出租车公司的牌照费不可能降低。该怎么办？现在终于有了一个转折点，互联网来了，各种出租车手机软件出现了，各种特种汽车公司也来了，迫使出租车行业进行改革。如果你不改变人们，你就会逃跑，用户也会逃跑。司机离不开顾客，司机会采取实际行动，所以这是互联网带来的制度改革。

第四节

李稻葵:个人信用信息业务是互联网金融的一大优势。加快信用网络建设十分必要

2015年元旦刚过，央行发布了《关于做好个人信用信息业务的通知》，引起了市场的高度关注。通知要求芝麻信用管理有限公司、腾讯信用信息有限公司等八家机构做好个人信用信息业务的准备工作。准备时间是六个月。业内人士普遍认为，此举意味着中国个人信用信息业务的市场大门已经正式开启。

金融界:事实上，今年互联网金融也很火爆。最近，央行发布了一项关于做好个人信用报告的政策。去年，你承担了央行个人信用调查的重大任务，并发布了一份报告。你认为这项政策怎么样？你认为这会有什么影响？另外，在前进的过程中会遇到什么问题？

李稻葵:总的方向很明确，那就是扩大信用调查的范围。因为现代社会是一个信用社会和信用社会，必须有人收集个人信息。特别是在互联网时代，由于人们可以不见面就进行交易，基于信用的个人信息更加重要，因此有必要扩大信用调查的范围。过去，传统的信用信息是通过去银行贷款产生的，但现在我们的网上交易，手机支付是否及时等都应该纳入信用信息的范围。这是最重要的。

第二重要的是制度建设。现在每个人都还在争论这个问题，但是我们的报告建议应该建立一个主干网。公益性骨干网由国家建设，在一些骨干网周围会有一些专业的征信公司。信用网络体系的建设非常重要。如果都是专业的征信公司，很多基础信息都不会被收集，因为工作量太大，回报相对较小。反过来，所有国家主宰国家、所有机构收取所有信贷也是不合理的。

金融:你认为这项政策将如何影响2015年的互联网金融？

李稻葵:这是一个很大的好处。网络金融的发展离不开信用，尤其是个人信用。此外，网络金融本身会产生大量的信用信息，个人信用信息的需求和供给都与网络金融有关。

第5节

李稻葵:基础设施投资是一种经济转型，要求政府不要直接投资

“一枝花”中央经济工作会议指出，2015年经济工作的首要目标是稳定增长，并提出“基础设施互联互通和一些新技术、新产品、新形式、新业务模式的投资机会大量涌现，新的投融资方式不断提出。要求，要善于把握投资方向，消除投资壁垒，使投资继续在经济发展中发挥关键作用。”近日，有媒体报道称，2015年政府将加快基础设施投资项目建设，总投资将超过7万亿元，引起了广泛关注和争议。

金融界:关于2015年增加基础设施建设投资的问题，你们已经做了很多表态。中央经济工作会议的要求和你们的建议是一致的。我们特别想问你的是，增加基础设施建设投资是否只是短期内稳定增长的一项措施？增加投资与深化改革和结构调整哪个更重要？

李稻葵:首先，基础设施建设绝对不是短期稳定增长的必要条件，而且绝对不是这样。这是中国经济转型升级的根本需要。因为中国的经济已经发展到了这样一个阶段，城市居民的私人产品已经相当不错了。每个家庭都有家具、冰箱、电视和手机，这些都很好。但是我们现在缺少什么呢？缺乏公共产品、清洁的空天然气、安全的食品、良好的公共交通系统和自然灾害应对系统都需要对公共设施进行投资。

问题在哪里？问题在于改革。如何改革？也就是说，应该建立一些面向社会的基础设施投资基金，而不是由政府直接投资。这种基金的一个目的是面向资本市场，从资本市场筹集资金，类似于世界银行。另一个是投资项目。因此，中国需要建立类似于世界银行的证券基金。如果做得好，不仅可以解决融资问题，还可以减少银行的负债。由于银行现在融资的是固定资产项目，投资固定资产后不能给企业资金，所以企业往往得不到银行足够的贷款。同时，它也解决了监督的问题。对于短期绩效需求，地方政府通常会选择一些不太适合基础设施投资的方向。如果投资由以市场为导向并经常受到市场监督的独立机构进行，效率肯定会提高。

金融:这意味着我们需要进一步澄清市场和政府之间的界限？

李稻葵:是的，我们应该在市场和政府之间的边界上努力工作。我们以前没有做足够的工作。

第六节

李稻葵:“一带一路”不希望政府在输出热钱之前防范风险

据媒体报道，“一带一路”计划日前已获批准，将很快正式发布。这意味着“丝绸之路经济带”和“21世纪海上丝绸之路”(“一带一路”)正从战略构想阶段走向全面务实阶段。“一带一路”战略不仅承载着中国复兴的希望和梦想，也希望促进沿途国家的经济和社会发展，意义重大。然而，不可忽视的是，“一带一路”挑战国际秩序，容易导致大国之间的战略冲突；“一带一路”的建设将深入许多地区安全和高风险地带；要加强“一带一路”的区域贸易和投资合作，必须克服许多困难。

金融界:你最近一直在谈论大国战略，包括金砖国家开发银行。你亲自参与其中，意义重大。然而，最近有消息透露，委内瑞拉拖欠中国的债务高达40亿美元。你觉得这个消息怎么样？或者像这样的国家有这样的风险。如何控制资本输出或资本流出过程中的风险？

李稻葵:这是一个非常好的问题。首先，在国外投资肯定有风险，而且这种风险往往比在中国更大，因为我们对彼此的信息了解不够，所以我们应该对此有一个清晰的认识。因此，我理解一带一路的建设，以及金砖四国投资银行的建设，必须具有风险意识，而不是简单的政治运作。我们，投资对象和国家，应该一个一个地投资，而不是坚持。另一个相关的原则是，我们必须动员社会力量，激励市场机制在这些国家投资。换句话说，应该是企业的直接投资，而不是政府的直接投资，而是整个社会的参与。政府的角色是介绍这些项目、提供信息和评估风险的中介。因此，一带一路的建设和金砖国家开发银行的投资都应该有这样的理念，不仅政府要参与，市场和社会也要共同参与。

金融界:据我所知，不仅国有企业走出去，私营企业也被鼓励积极参与。

李稻葵:鼓励民营企业走出去，同时面向社会，让普通人积极参与。国有企业走出去要考虑事实，不仅仅是政府的意愿，政府的意愿必须与市场的利益相结合。我认为这是委内瑞拉投资最基本的经验和教训。

金融界:我认为事实上，像我们的私营企业和个人一样，我们应该加强我们的风险意识。

李稻葵:是的，应该加强私营企业和个人的风险意识。

金融:因为政府负担不起。

李稻葵:事实上，私人投资者很愿意学习。只要政府能提供一些信息，这些私人机构就会非常乐意出国进行调查、研究和风险评估。

第7节

李稻葵:中国很容易跨越中等收入陷阱，到2040年达到发达国家的水平

“偏话”近年来，“中等收入陷阱”已经成为中国人熟悉的词汇。在国际上，一般认为“中等收入陷阱”是指一国人均国内生产总值达到3000美元，由于未能顺利实现经济发展方式的转变，新的增长势头不足，最终导致经济停滞不前的状态。中国遇到“中等收入陷阱”了吗？关于我们是否能成功跨越“中等收入陷阱”的争论并没有减少，而是出现了不同的观点。

金融界:在谈到中国最近的经济形势时，你指出你自己的观点与主流观点不太一致。你指出，如果你想做正确的事情，中国经济可以回到8%的增长率。我们需要做什么事情是正确的，我们怎样才能做好？

李稻葵:一个非常重要的问题，最基本的是政府应该从一些基本领域撤出。

金融:简化管理和分权？

李稻葵:例如，对于一些投资项目，政府不应该批准，政府只应该关注环境标准，确保信息的透明度。这是政府应该退出的第一件大事。

第二件事是把权力完全下放给基层政府，这应该是改革的动力，因为在很多地方，很多地方政府都有具体的信息。例如，以土地问题为例，不同地区的农民具有不同的市场经济理性，而江苏、浙江等地的农民具有极高的市场经济理性。他们在这些地方的土地基本上可以分散和私人经营，整个使用权可以长期承包。然而，大陆的一些农民还没有受到市场经济的洗礼，所以这些地方政府必须为农民提供一些保护，而不能完全分散。因此，第二件事是分散地方，而不仅仅是顶层设计。

第三件事，我认为也非常重要，就是找到创造新的增长点的方法。例如，我们刚才谈到基础设施投资，我们需要进行一些宏观和中央层面的改革，建立一些基础设施投资基金。

把这些事情做对之后，因为中国宏观经济稳定，储蓄高，国债水平很低；除了俄罗斯，中国的人均教育水平是所有新兴市场国家中最高的；中国的经济对外非常开放，这在世界上是非常罕见的。中国人对市场经济的接受程度很高；由于中国经济的人均gdp仍然很低，所有这些因素加在一起告诉我们，中国经济仍有较快的增长潜力。当然，2014年、2015年和2016年可能是调整年和消化年。经过消化，因为人均水平太低，我们有各种经济增长的条件，所以有继续前进的动力。这是东亚的基本经验，我们在国际经济中做了很多比较。

金融:你更支持我们成功克服中等收入陷阱。

李稻葵:跨越中等收入陷阱的目标太低了。如果没有重大事故，我们将能够在2021年左右跨越中等收入陷阱。中等收入国家的标准是，按照今天的水平，人均国内生产总值为12，000英镑。现在我们有7000多个。实现这个目标并不难。困难是什么？困难是要再次上升并能够进入现代国家的行列。这个基准稍微高一点。这个基准要求人均gdp达到美国水平的50%，即26000和27000。这很困难，但完全可以实现。如果这一系列改革能够深化，我估计在2030年和2040年左右应该会达到这个水平。

第8节

李稻葵:2015年的股市值得期待低价房地产的调整

经济学家在《偏话》中经常讨论的宏观经济趋势似乎与人们的生活相去甚远。新常态、经济低迷、结构调整...这些话听起来还是不太容易。2015年普通中国人的生活会是什么样？日用品会越来越便宜吗？现在是买房的好时机吗？如果我想理财，我应该去哪里？最重要的是，股市现在正像这样上涨。我们应该为了安全卖出还是应该继续持仓等待高点？

金融:最后一个问题与普通人的生活有关。你认为2015年这种经济形势会对普通人产生什么影响？

李稻葵:2015年对普通人来说意味着什么？我会在2015年考虑这些方面。对年轻人来说，总体上有更多的就业机会，但应该有一个脚注。年轻人必须有广阔的视野，不能只关注传统行业。新兴产业有更多的机会，但传统产业可能仍然稀缺。

对于股民来说，2015年应该还是值得期待的，但我们应该谨慎控制风险，防止股市过热，防止牛市过早死亡。

对于消费者来说，2015年应该是非常快乐的一年。价格水平不会太高，增长率也不会太高，石油价格应该保持在一个相对较低的水平，其他与石油相关的日用品的价格水平不应该上升得很快。此外，随着新的互联网消费模式，购物和消费变得越来越容易。

对于那些想买房的人来说，2015年也值得期待。整个房地产行业仍处于调整期，所以买家的选择将在2015年增加，价格不会大幅上涨，并可能做出一些调整，使你不能像以前有钱时不得不购买这样匆忙。

2015年，出口企业的经营者也应该会更好，因为我们的贸易伙伴情况比较好，人民币升值的压力也不大。

2015年对于购买基金和财富管理产品的家庭和投资者来说也应该更好。2015年，理财产品的收入应保持在一个相对较高的水平，有多种选择。我预计2015年债券市场将快速发展，各种债券将陆续推出。

财务:也就是说，我们的财务管理实际上可以更加积极？人们的财务管理能更积极吗？

李稻葵:财务管理有很多选择，应该重点考虑。

采访结束

来源：简阳新闻